(Debatte zwischen dem Teufel, Frau Wagenknecht und einem gewissen GJ. Originalzitate von SW sind kursiv gedruckt)
GJ: Vom Eise befreit sind Strom und Bäche durch des Frühlings holden, belebenden Blick.
MEPH: Ob wir unter der lachenden Frühlingssonne auch nur einen einzigen Gerechten finden?
GJ eilt auf eine hohe Gestalt in der lustwandelnden Menge zu.
MEPH (flüsternd): Achtung! Das ist kein deutsches Gretchen, das ist eine germanisch-iranische Walküre!
Mein schönes Fräulein, darf ich wagen, meinen Arm und Geleit ihr anzutragen?
SW: Bin weder Fräulein weder schön kann ungeleitet nach Hause gehn.
Doch die heitere Stimmung macht mich milde. Zu einem Gespräch, meine Herren, bin ich bereit, wenn Sie mir etwas zu sagen haben. Als emanzipierte Frau halte ich Männer nicht für grundsätzlich dumm. Aber kein Me-Too! Ich rate Ihnen sehr, das nicht an mir zu probieren!
Gemeinsam begeben sich die drei an einen einladend geschmückten Tisch im Garten eines Straßencafés.
GJ: Darf ich Ihnen meinen Freund Herrn Gottseibeiuns M. präsentieren? Er ist ein großer Entlarver, aber Sie, liebe Frau Wagenknecht, haben einen noch viel schärferen Blick. Sie haben den Heuchlern den linken Glanzfirnis abgekratzt.
SW: Es scheint, dass unsere Gesellschaft verlernt hat, ohne Aggression und mit einem Mindestmaß an Anstand und Respekt über ihre Probleme zu diskutieren. An die Stelle demokratischen Meinungsstreits sind emotionalisierte Empörungsrituale, moralische Diffamierungen und offener Hass getreten. Das ist beängstigend.
MEPH: Und ich dachte immer, die Linken ständen für soziale Gerechtigkeit, für Brüderlichkeit mit der ganzen Welt, für Uneigennützigkeit und Einsatz für die Schwachen. Wer das zu Heuchelei erklärt, setzt der sich nicht selbst ins Abseits?
SW: Laut Piketty gibt es zwei große Gruppen, die in den 1950er und 1960er Jahren linke Parteien im weitesten Sinne wählten und /sie/ 1990–2020 nicht mehr /wählen/. Das sind zum einen die Industriearbeiter und zum anderen einfache Angestellte im Dienstleistungsbereich, bei denen es sich seit den Neunzigern natürlich vielfach auch um ehemalige Industriearbeiter oder deren Kinder handelt. Heute sind es die Bessergebildeten und in zunehmendem Maße auch die Besserverdienenden, die links wählen, während die untere Hälfte der Bevölkerung den Wahlen entweder fernbleibt oder für Parteien aus dem konservativen und rechten Spektrum stimmt. In Deutschland haben die Grünen mittlerweile die FDP als Partei der Besserverdiener abgelöst.
MEPH: Liebe Frau, Ihre Meinungen stoßen bei mir auf viel Sympathie. Aber dasselbe könnten ja auch die Rechten behaupten, zum Beispiel die AfD.
GJ: Einspruch! In Wahrheit sagt unser Gast etwas anderes, nämlich dass linke Heuchelei den Aufstand der extremen Rechten überhaupt erst möglich machte.
SW: Es hätte keinen Donald Trump und auch keine AfD gegeben, wenn ihre Gegner ihnen nicht den Boden bereitet hätten. Linksliberale Intoleranz und rechte Hassreden sind kommunizierende Röhren, die sich gegenseitig brauchen, gegenseitig verstärken und voneinander leben. Statt die /Menschen/ … mit einem für sie attraktiven Programm anzusprechen, haben SPD und Linke der AfD zu ihren Wahlsiegen verholfen und sie zur führenden »Arbeiterpartei« gemacht. Die politische Rechte ist der große Gewinner des beginnenden 21. Jahrhunderts. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Wähler rechter Parteien in ihrer Mehrzahl selbst nicht Überzeugung, sondern Protest als Wahlmotiv angeben. /Diese Tatsache/ verweist darauf, dass Wirtschaftsliberalismus, Globalisierung und Sozialabbau viele Menschen schlechtergestellt oder zumindest größeren Unsicherheiten und Lebensängsten ausgesetzt haben. Dass der linksliberale publizistische Mainstream ihnen außerdem das Gefühl gegeben hat, dass ihre Werte und ihre Lebensweise nicht mehr respektiert, sondern moralisch abgewertet werden. Dazu passt, dass gerade AfD-Anhänger in Umfragen immer wieder den »weit verbreiteten Egoismus, das fehlende Miteinander und das Macht- und Profitstreben« in unserer heutigen Gesellschaft kritisieren. Dabei fällt vor allem ein Umstand ins Auge, der eigentlich jedem Linken, der noch irgendeine Verbindung zur eigenen Tradition hat, schlaflose Nächte bereiten müsste: Die rechten Parteien sind die neuen Arbeiterparteien.. auch die AfD verdankt ihre Wahlerfolge zu erheblichen Teilen der Arbeiterschaft. Dass eher Unterprivilegierte als Wohlhabende rechts wählen, gilt sogar dann, wenn die betreffende Partei für eine wirtschaftsliberale, auf Privatisierungen und Sozialabbau orientierte Politik eintritt, wie es die AfD mehrheitlich tut, ebenso die FPÖ oder.. Donald Trump. Bei der Wahl zum Berliner Abgeordnetenhaus 2016 gaben 69 Prozent der befragten AfD-Wähler an, die Partei aus Enttäuschung über alle anderen gewählt zu haben. Auch bei der Thüringen-Wahl von 2019 bestätigte mehr als jeder zweite AfD-Wähler, die Wahlentscheidung aus Enttäuschung über die anderen Parteien getroffen zu haben.
GJ: Anders gesagt, sehen Sie die Schuldigen in jener akademischen Mittelschicht, die zu den Gewinnern der Globalisierung gehört. Sie sprechen von einer Lifestyle-Linken, die hinter der trügerischen Fassade des Liberalismus eine erschreckende Illiberalität verbirgt.
SW: Besonders die Grünen sind heute in den meisten Ländern die Partei der akademischen Mittelschicht, die von Softwareprogrammierern und Marketingfachleuten und von Journalisten und höheren Beamten gleichermaßen gewählt wird. In Reinform verkörpern /sie/ dieses Lifestyle-linke Politikangebot, aber auch in den sozialdemokratischen, sozialistischen und anderen linken Parteien ist es in den meisten Ländern zur dominierenden Strömung geworden. Für das politisch-kulturelle Weltbild des Lifestyle-Linken hat sich in jüngerer Zeit der Begriff des Linksliberalismus etabliert, wobei Linksilliberalismus wesentlich passender wäre. Was den Lifestyle-Linken in den Augen vieler Menschen und vor allem der weniger Begünstigten so unsympathisch macht, ist seine offensichtliche Neigung, seine Privilegien für persönliche Tugenden zu halten und seine Weltsicht und Lebensweise zum Inbegriff von Progressivität und Verantwortung zu verklären. Über Zuwanderung als große Bereicherung für unsere Gesellschaft möchte man nicht ausgerechnet von Freunden des Multikulturalismus belehrt werden, die genau darauf achten, dass das eigene Kind eine Schule besucht, in der es mit anderen Kulturen nur im Literatur- und Kunstunterricht Bekanntschaft machen muss. Auch der Begriff White Trash (weißer Abfall) für die weiße amerikanische Arbeiterschicht wurde von Linksliberalen verbreitet. Wenig sympathisch macht den Lifestyle-Linken natürlich auch, dass er fortwährend eine offene, tolerante Gesellschaft einfordert, selbst aber im Umgang mit abweichenden Sichten oft eine erschreckende Intoleranz an den Tag legt, die sich mit der der äußersten Rechten durchaus messen kann. Für Kampagnen, deren erklärtes Ziel darin besteht, unliebsame Intellektuelle mundtot zu machen und sozial zu vernichten, gibt es mittlerweile sogar einen Begriff: cancel culture. Ein weiterer typischer Zug des Lifestyle-Linken: eine moralisch unantastbare Haltung zu zeigen ist für ihn wichtiger, als seine Anliegen auch umzusetzen. Die richtige Gesinnung wiegt schwerer, als das Richtige zu tun.
MEPH: Aber das ist doch eine uralte Geschichte! Wie viele Ketzer hat die Kirche des sanften Herrn Jesus Christus gefoltert, zerstückelt und auf dem Scheiterhaufen verbrannt, obwohl sie moralisch oft die besseren Menschen waren, deren einziger Fehler darin bestand, irgendeinem Dogma zu widersprechen! Von jeher kam es darauf an, sich zu einem Verein zu bekennen und dessen Fahne zu schwenken. Solange man Opportunist war, gehörte man zu den ehrsamen Bürgern und aufrechten Gläubigen, selbst Todsünden durfte man sich dann ungeschoren erlauben. Die richtige Gesinnung zählt, die richtige Tat war Nebensache.
GJ: Frau Wagenknecht kritisiert aber nicht nur, sie sagt auch deutlich, was alles falsch gemacht worden ist. Das erst verleiht ihren Worten Gewicht.
SW: Wer von der eigenen Regierung erwartet, sie solle sich in erster Linie um das Wohl der hiesigen Bevölkerung kümmern und diese vor internationaler Dumpingkonkurrenz und anderen negativen Folgen der Globalisierung schützen – ein Grundsatz, der unter traditionellen Linken selbstverständlich war – gilt heute als nationalsozial, gern auch mit der Endung -istisch.
MEPH: Und das ist er ja auch! Ein echt Weltsozialer setzt sich dafür ein, dass nicht er selbst und sein Nachbar noch reicher werden als ohnehin schon der Fall, sondern dass die Schlechtweggekommenen überall auf der Welt profitieren. Wenn Betriebe aus den USA oder Deutschland nach China abwandern, dann ist ihm das recht, selbst wenn hier Tausende von Stellen verloren gehen, denn bei uns wird der Reichtum nur auf hohem Niveau reduziert, während er in China, Indien oder Afrika überhaupt erst entsteht. Dieselbe Haltung drückt sich auch darin aus, dass man Migration zulässt und damit Menschen ein besseres Leben verschafft, die darauf in ihren Heimatländern nie hoffen dürften. Es lebe die kosmopolitische Gesinnung!
GJ: Sie wenden dagegen ein, dass auch der scheinbare Altruist, der sich für Migration einsetzt – möglichst sogar eine unbegrenzte -, dies entweder aufgrund von Unwissenheit tut oder weil er damit ganz handfeste eigene Interessen verteidigt.
SW: Überall war die Öffnung für Migration die Reaktion auf sinkende Arbeitslosigkeit und deren Folge, dass die Arbeiter und ihre Gewerkschaften stärker und kämpferischer wurden. Die wichtigste Interessengruppe, die seit jeher ein ausgeprägtes Interesse an Migration hat, für deren Förderung und Erleichterung kräftig lobbyiert und oftmals sogar selbst die Rekrutierung im Ausland übernimmt, ist das Unternehmerlager. Und immer ging es dabei vor allem um eins: um billige Arbeitskräfte und die Spaltung der Arbeitnehmerschaft. 2,5 Millionen sogenannte Gastarbeiter arbeiteten in Deutschland, als der sozialdemokratische Bundeskanzler Willy Brandt 1973 diese Politik mit einem kompletten Anwerbestopp beendete. In der heutigen SPD würde er dafür wohl als AfD-nah angegiftet. Heute stehen heimische Arbeitnehmer und Zuwanderer in vielen Bereichen in unmittelbarer Konkurrenz, mit allen negativen Folgewirkungen. Immerhin ist der deutsche Niedriglohnsektor einer der größten in ganz Europa. Jeder fünfte Beschäftigte arbeitet heute in diesem Bereich.
Dasselbe gilt für andere westliche Staaten. Bereits 2016 wurden im Vereinigten Königreich 20 Prozent aller Jobs für Niedrigqualifizierte von Ausländern erledigt. Die Belegschaften von Abfüll- und Verpackungsfabriken bestanden zu 43 Prozent aus Migranten, in der Fertigungsindustrie waren es 33 Prozent. Ein großer Getränkehersteller in London hatte seine ganze Belegschaft in Litauen angeheuert. Dass die Migrationsfrage damit zur Schlüsselfrage der Brexit-Debatte wurde, war nach dieser Vorgeschichte wenig erstaunlich. ›Leave Europe‹ bedeutet, die Kontrolle über die Migration zu gewinnen; ›Remain‹ dagegen unbegrenzte Einwanderung, sinkende Löhne und kulturelle Spannungen.
Eine Untersuchung über Migration in die Vereinigten Staaten belegt einen direkten Zusammenhang zwischen dem gewerkschaftlichen Organisationsgrad in einzelnen Branchen und der Nicht-Beschäftigung von Zuwanderern. Obwohl die USA jenseits der Einwanderung Hochqualifizierter nahezu keine legale Migration zulassen, ist.. die illegale Migration politisch gewollt und wurde deshalb über Jahrzehnte weder von den Demokraten noch den Republikanern unterbunden.
Was die Folgen für das Lohnniveau betrifft, so werden sie durch die Statistiken übrigens eher verschleiert. Soweit /diese Folgen/.. überhaupt analysiert werden, wird in der Regel das durchschnittliche Lohnniveau einer Volkswirtschaft als Referenzgröße genommen. Die dann nachweisbaren Auswirkungen sind meist gering. Denn es sind eben nicht alle, sondern vor allem die Beschäftigten ohne höhere Qualifikation, die unter der Konkurrenz zu leiden haben. Deshalb beeinflusst Migration auch nicht die Gehälter der Sterneköche, genauso wenig wie die der Journalisten, Werbegrafiker, Oberstudienräte oder anderer Berufsgruppen der sogenannten Wissensökonomie. Im Gegenteil, für sie ist die Auswirkung eher positiv, weil viele Dienstleistungen billiger werden: von der Putzhilfe über den Zusteller, der die online bestellten Päckchen in die schicke Altbauwohnung schleppt, bis zur Kellnerin, die in der Sushi-Bar die Spezialitäten serviert. Für die akademisch gebildete Mittelschicht steigt also durch mehr Migration die Kaufkraft der eigenen Einkommen.
MEPH: Frau Wagenknecht, Sie sind eine Seiltänzerin. Geschickt lavieren sie zwischen Links und Rechts, zwischen einer- und andererseits. Einerseits verteidigen Sie den Kapitalismus, solange er den Arbeitern gute Löhne verschafft, andererseits ist er schlecht, weil er die Reichen noch reicher macht. Den Wettbewerb halten sie einerseits für gut, solange er den am wenigsten kaufkräftigen Schichten billige Konsumgüter verschafft, andererseits ist er auch wieder schlecht, wenn er das Überleben der Stärkeren auf Kosten der Schwachen fördert. Wo stehen Sie eigentlich? Einerseits sind Sie links, andererseits vertreten Sie Positionen, die man bisher nur bei den Rechten fand. Einerseits kommen sie von der Linken – Sie sahen sich selbst sogar eine Zeitlang als Kommunistin -, andererseits tadeln Sie aber Ihre eigenen Leute und mussten deshalb Ihre Stellung als stellvertretende Fraktionsvorsitz aufgeben. Sie verdammen einerseits den furchtbaren Lügner Donald Trump, andererseits loben Sie seine Zollpolitik.
SW: Donald Trump.. wurden seine Pöbeleien, seine unflätigen Beschimpfungen und sexistischen Sprüche nicht nur nachgesehen, sie waren sein Erfolgsgeheimnis. Mit alldem profilierte er sich als Underdog, als Außenseiter und Gegenspieler des politischen Establishments, der von genau den gleichen Kräften gehasst und bekämpft wurde, von denen sich die nicht-akademische amerikanische Bevölkerung schon seit vielen Jahren verraten und verachtet fühlte. Der gemeinsame Gegner trug ihm die Sympathien vom Arbeiter über den konservativen Südstaatler bis zum strengreligiösen Kirchgänger ein, der ihn eigentlich für einen gottlosen Rüpel hätte halten müssen. Das ist das eine. Andererseits hat er zwar wenig für die Arbeiter und die Ärmeren getan, aber während Demokraten wie Republikaner die De-Industrialisierung des Landes und die Zerstörung der Industriearbeitsplätze jahrzehntelang mit völliger Gleichgültigkeit hingenommen haben, hat er das Thema in den Mittelpunkt gestellt und der Globalisierung mit seiner Zollpolitik den Kampf angesagt. Das eine ist so richtig wie das andere.
Was nun mein Verhältnis zum Kapitalismus betrifft, so ist der Anreiz, neue Produkte zu entwickeln und arbeitssparender zu produzieren, .. der Grund dafür, dass.. /der Kapitalismus/ 150 Jahre lang die technologische Entwicklung vorangetrieben und die materiellen Grundlagen für unseren gesellschaftlichen Wohlstand vervielfacht hat. Das ist die positive Seite dieses Wirtschaftssystem. /Der Kapitalismus/.. funktioniert also am besten in wettbewerbsintensiven Industrien, in denen Gesetze und starke Gewerkschaften für steigende Löhne und hohe Sozial- und Umweltstandards sorgen. Wenn diese Bedingungen fehlen, sieht es aber völlig anders aus. Alles in allem ist der Kapitalismus für eine Ökonomie, die von Dienstleistungen dominiert wird, keine vorteilhafte Wirtschaftsordnung. Die digitalen Technologien sind für kapitalistisches Wirtschaften denkbar ungeeignet, weil sie aufgrund des Monopolisierungstrends zu extrem hohen Gewinnspannen bei gleichzeitig beispielloser Marktmacht führen. Heute ist Kapitalismus vielerorts kein ökonomisches Rezept zur Förderung von Wohlstand und Wohlergehen sondern das gerade Gegenteil. Ein Extrembeispiel ist der ärmste Bezirk im schottischen Glasgow, in dem besonders viele Menschen leben, die durch die Entwicklung der letzten Jahrzehnte aus der Bahn geworfen wurden. Hier beträgt die Lebenserwartung aktuell gerade noch 54 Jahre, 30 Jahre weniger als in den reichen Londoner Vierteln Kensington und Chelsea. In den USA ist die Lebenserwartung von Frauen und vor allem Männern aus der alten Mittelklasse und der Arbeiterschaft seit Jahren rückläufig. Wo liegt der Widerspruch, wenn ich beides zugleich aufzeige?
GJ: Ich gebe Ihnen recht. Sie vertreten eine stimmige Position.
SW: Und jetzt zu meiner Beurteilung von Rechts versus Links. Rechts im originären Verständnis ist die Befürwortung von Krieg, Sozialabbau und großer Ungleichheit. Das aber sind Positionen, die auch viele Grüne und linksliberale Sozialdemokraten teilen.
GJ: Eine harsche Kritik. Sie denken an die Befürwortung des Jugoslawienkriegs durch Joschka Fischer?
SW: Zum Beispiel. Sich von reaktionären Traditionen zu verabschieden, ist etwas ganz anderes als die Auflösung aller Gemeinsamkeiten und den Zerfall der Gesellschaft in ein gleichgültiges Nebeneinander vereinzelter Individuen und egoistischer Kleingruppen als progressive Modernisierung zu bejubeln. Die meisten Menschen lieben ihre Heimat und identifizieren sich mit ihrem Land, und sie wollen dafür nicht angefeindet oder moralisch herabgewürdigt werden. Wenn die Linksliberalen der Renationalisierung der Politik den Kampf ansagen, dann übersetzen sie das damit, dass die Linke den Sozialstaat nicht mehr verteidigt. Für Menschen, die sich an Gemeinschaften orientieren, ist ihre Familie nicht irgendeine Familie, ihre Heimatregion nicht irgendein Landstrich und ihr Land etwas anderes als andere Länder. Deshalb fühlen sie sich Staatsbürgern des eigenen Landes enger verbunden als Menschen, die woanders leben, und sie wollen nicht, dass die Politik oder die Wirtschaft in ihrem Land von außen gesteuert wird. Wer so denkt und die geschilderten Werte hochhält, wird heute konservativ genannt. Der Begriff ist nicht falsch. Menschen, die so denken, wollen tatsächlich ein Wertesystem erhalten und vor Zerstörung bewahren, das im globalisierten Kapitalismus unserer Zeit unter massivem Druck steht und teilweise bereits zerbrochen ist. All diese Einstellungen, die nach Umfragen von Mehrheiten geteilt werden, kann man als aufgeklärt konservativ bezeichnen. Sie sind mit einer grundsätzlich liberalen Grundeinstellung problemlos vereinbar. In einem tieferen Sinne sind sie sogar links. Denn sie entsprechen der Lebenswelt, den Traditionen und auch den sozialen Interessen der Beschäftigten in nichtakademischen Industrie- und Serviceberufen und der klassischen Mittelschicht. Eines sind sie in jedem Fall nicht: rechts. Auf keinen Fall ist die Sehnsucht nach sozialen Bindungen … /das/ Ergebnis einer Unterwerfung, wie einer der Vordenker des Linksliberalismus, Michel Foucault, behauptet hat. Die Prägung des Menschen durch seine Geschichte und nationale Kultur ist daher auch kein Gefängnis, aus dem man ihn befreien muss. Der Wertkonservatismus, der sich an Zugehörigkeit und Gemeinschaft orientiert, hat aber nicht nur die meisten konservativen Parteien zum Gegner, sondern auch den Linksliberalismus: Letzterem gelten Menschen mit wertkonservativen Einstellungen als rückwärtsgewandt und sie werden verdächtigt, überholte Vorurteile und Ressentiments zu pflegen. Aber wertkonservativ und zugleich links zu sein ist kein Widerspruch. Zugespitzt könnte man ein solches Programm als linkskonservativ bezeichnen, auch wenn dieser Begriff mit dem Risiko lebt, von beiden Seiten abgelehnt zu werden.
MEPH: Und doch sind Sie mit Ihrer abwägenden Art von einer- und andererseits seltsam aus der Zeit gefallen! Junge Leute wollen kein Jein. Die wollen Eindeutigkeit und sie wollen dreinschlagen, wenn Ihnen Politik und Wirtschaft nicht länger passen.
GJ: Und das tun sie ja auch mit den endlosen Hasstiraden, die uns aus der Giftküche der Social Media entgegenschäumen. Da lob ich mir den klaren, ehrlichen Blick auf die Wirklichkeit, den uns Frau Wagenknecht bietet. Nur die Empörten, die Dummen und die Verbrecher beziehen eindeutige Positionen. Vernunft wägt ab.
MEPH: Haben die Vernünftigen jemals Weltpolitik gemacht? Die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug. Frau Wagenknecht ist aber keine Minerva und nicht einmal eine Eule, sie betört uns mit ihren idealistischen Visionen. Ginge es nach ihr, so müsste man dem Nationalstaat nur wieder mit den Instrumenten ausstatten, welche in den drei Nachkriegsjahrzehnten einen vergleichsweise gerechten Kapitalismus ermöglichten – und schon würde sich alles zum Guten wenden.
SW: Ja, der Nationalstaat ist kein Auslaufmodell. Die linke… /Position/ besteht darin, den Nationalstaat nicht nur als obsolet, sondern darüber hinaus als gefährlich, nämlich potenziell aggressiv und kriegslüstern darzustellen. Von einer Handlungsunfähigkeit der Nationalstaaten kann /aber/.. keine Rede sein. In jeder großen Krise, egal ob gerade die Banken kollabieren oder Corona die Wirtschaft in den Abgrund zieht, entpuppten sich die totgesagten Nationalstaaten sogar als die einzigen handlungsfähigen Akteure. Nicht die internationalen Organisationen, sondern die großen Nationalstaaten sind mächtig genug, die Einhaltung bestimmter Regeln auch außerhalb ihres Territoriums zu erzwingen. Besonders rücksichtslos wird diese Macht mittlerweile von den Vereinigten Staaten eingesetzt. Die Nationalstaaten sind.. auch die einzige Instanz, die gegenwärtig in nennenswertem Umfang Marktergebnisse korrigiert, Einkommen umverteilt und soziale Absicherungen bereitstellt. Die Mär vom schwachen Nationalstaat in unserer globalisierten Welt ist also vor allem eins: eine Zwecklüge der Regierungen, um die Verantwortung für die Abkehr von den einstigen Schutz- und Sicherheitsversprechen des Staates auf Sachzwänge abzuwälzen. Laut einer Befragung des World Value Survey zwischen 2010 und 2014 liegt der Anteil der EU-Bürger, die sich zuerst als Europäer und dann erst als Bürger ihres Nationalstaats fühlen, in den verschiedenen europäischen Ländern zwischen 4 und 6 Prozent. Den höchsten Wert gibt es in Deutschland mit 10 Prozent. Es hilft nichts: Die höchste Ebene, auf der Institutionen für gemeinschaftliches Handeln und gemeinsame Problemlösungen existieren, die auch noch demokratisch kontrolliert werden können, ist auf absehbare Zeit nicht Europa und schon gar nicht die Welt. Es ist der viel gescholtene und voreilig für tot erklärte Nationalstaat.
MEPH: Und doch zeigen Sie in Ihrem Buch doch gerade, dass der Nationalstaat den Schwachen nicht länger hilft. Sie widersprechen sich und betreiben Agitation gegen Europa, womit Sie die Kräfte des rechten Lagers stärken.
SW: Eine böswillige Unterstellung. Ich zeige nur, dass der neoliberale konzerngesteuerte Nationalstaat, der die Solidarität mit den eigenen Bürgern gekündigt hat, den Schwachen nicht länger hilft. Und ich zeige, dass auch Europa seine Pflicht gegenüber den einfachen Bürgern nicht mehr erfüllt. Seit 2011 das sogenannte Europäische Semester eingeführt wurde, in dessen Rahmen die EU-Kommission direkten Einfluss auf die nationalen Haushaltspläne nehmen kann, forderte sie europäische Staaten insgesamt 63 (!) Mal zu Kürzungen im Gesundheitswesen und zur verstärkten Privatisierung von Krankenhäusern auf. Rund 50 Mal forderte die EU-Kommission Regierungen auf, Maßnahmen zu ergreifen, um Lohnwachstum zu unterbinden. 38 Mal erteilte sie Anweisungen zur Einschränkung des Kündigungsschutzes und zum Abbau anderer Arbeitnehmerrechte. Und der Europäische Gerichtshof unterstützt diese Politik. Der rote Faden, der sich durch /seine/ sozialökonomischen Urteile.. zieht, ist unverkennbar: Sie begünstigen große transnationale Konzerne und sie verschlechtern die Bedingungen für Arbeitnehmer und Mittelstand. Die Europäische Union sei heute, schlussfolgert Thomas Piketty, zu einem Thema geworden, das die Bildungs- und Wirtschaftseliten verbinde, also Oberschicht und akademische Mittelschicht, während es auf der Gegenseite die klassische Mittelschicht, die Arbeiter und einfache Servicebeschäftigte zusammenführt, die sich in den meisten Ländern in ihrer Ablehnung des derzeitigen Europa einig sind.
MEPH: Frau Wagenknecht. Die Globalisierung wurde nicht in Europa, sie wurde von den USA gemacht. Diese Tatsache blenden sie aus.
SW: Die Globalisierung der Produktion war.. ein unter dem Druck der Konzerne politisch ermöglichter Prozess. Ihr Motiv waren nicht Produktivitätsfortschritte, sondern Interessen. Sie hob nicht den allgemeinen Wohlstand, sondern machte einige reicher und viele ärmer. Es wird geschätzt, dass ein Fünftel bis ein Viertel der verlorenen Industriearbeitsplätze auf das Outsourcing zurückgeht. Hatten zu Beginn der siebziger Jahre große Automobilbauer noch etwa 60 Prozent der Wertschöpfung in Eigenregie vollzogen, lag diese Quote am Beginn des 21. Jahrhunderts nur noch zwischen 20 und 30 Prozent. Allein bis 1983, innerhalb der ersten fünf Jahre der Regierung Thatcher, verschwand ein Drittel aller britischen Industriearbeitsplätze. In Großbritannien und Frankreich ging bis 2012 jeder zweite Industriearbeitsplatz verloren, in Deutschland war es jeder vierte. Am stärksten betroffen waren die Branchen Textil, Schiffbau, Bergbau und Stahl.
MEPH: Da ist Ihnen aber ein Irrtum unterlaufen – und noch dazu ein sehr großer. Die Globalisierung hat nicht einige reicher und viele ärmer sondern genau umgekehrt: sie hat viele reicher und einige ärmer gemacht. Beinahe ein Viertel der Menschheit, nämlich Japan, China und die Asiatischen Tiger sind reich geworden und Indien ist im Begriff, ihnen zu folgen. Nur die alten Industrienationen USA und Europa, bevölkerungsmäßig ein Bruchteil der Menschheit, haben Verluste hinnehmen müssen, weil viele ihrer Industrien von den Asiaten übernommen wurden. Wer an die ganze Menschheit denkt und nicht an jenen kleinen Teil, der ohnehin schon seit zwei Jahrhunderten die größten Vorteile genießt, kann diese Entwicklung nur begrüßen.
SW: Es waren Politiker, die die Kapitalverkehrskontrollen aufgehoben und den Weg für internationale Direktinvestitionen geöffnet haben. Es waren Politiker, die darauf verzichteten, die Unterschiede in den Produktionskosten durch Zölle auszugleichen oder auch nur das internationale Steuerdumping einzudämmen. Es waren Politiker, die sich um Investitionsschutzabkommen und den weltweiten Schutz von Marken-, Patent- und Urheberrechten bemühten, um die Auslandsinvestments der Konzerne in einen möglichst vorteilhaften rechtlichen Rahmen einzubetten. Sie taten das, weil Wirtschaftsunternehmen und ihre Lobbyisten all ihren Einfluss, ihr Geld und ihre ökonomische Macht zum Einsatz brachten, um die entsprechenden Entscheidungen herbeizuführen. Aber die Politik hätte das nicht tun müssen. Die Globalisierung hat den Reichtum der Oberschicht und der Wirtschaftseliten extrem vergrößert.
GJ: Da stimme ich Frau Wagenknecht zu. Dieses Vorgehen war nicht das Ergebnis eines altruistisch bewegten Weltbürgertums. Amerikanische Unternehmen machten China reich, sie legten den Grundstein für den Aufstieg der kommenden Weltmacht, die Amerika von der ersten Stelle verdrängen wird, aber sie taten das nicht etwa aus Kosmopolitismus und Nächstenliebe. Sie taten es aus kurzfristigem Interesse und langfristiger Dummheit, denn sie selbst haben den mächtigen Rivalen dadurch überhaupt erst geschaffen und aufgepäppelt.
SW: Die Chiffre der Weltoffenheit und das linksliberale Weltbürger-Gehabe sind.. vor allem eins: eine besonders trickreiche, weil mit edlen Motiven versehene Rechtfertigung genau der Entwicklung, die wir seit gut dreißig Jahren erleben: eine Rechtfertigung für die Freiheit globalen Renditestrebens, das durch keine staatlichen Einschränkungen mehr behindert wird, Auch das zeigt, dass das zelebrierte Weltbürgertum vor allem ein Alibi ist, um sich der Bindungen und damit auch der empfundenen Verpflichtungen gegenüber den weniger privilegierten Bevölkerungsschichten im eigenen Land zu entledigen.
Aber ich bestehe darauf, dass man nicht ganze Bevölkerungsschichten in die Arbeitslosigkeit entlassen darf. Dann wird es Revolutionen geben wie im Nahen Osten und im Ansatz auch schon in den USA. Das wäre eine Horrorvision für Rechts und Links gleichermaßen. Wenn die Linken nicht für die Benachteiligten Partei ergreifen, dann werden es eben die Rechten tun. Während die Parteien, die in Polen unter dem Label links firmierten, einem Wildwest-Kapitalismus mit extremer Ungleichheit den Boden bereitet hatten, beschloss die viel gescholtene PiS nach ihrem Wahlsieg 2015 das größte Sozialprogramm der jüngeren polnischen Geschichte. Dazu gehörte als wichtigste Maßnahme ein Kindergeld von 500 Zloty pro Monat, umgerechnet rund 120 Euro, eine mit Blick auf das polnische Pro-Kopf-Einkommen gewaltige Summe. Allein diese Maßnahme hat die Armutsquote in Polen um 20 bis 40 Prozent reduziert, bei Kindern sogar um 70 bis 90 Prozent. Welche linke Partei kann in jüngerer Zeit solche Erfolge vorweisen? Wie unsympathisch man die PiS sonst immer finden mag und wie reaktionär deren Positionen in vielen Fragen tatsächlich sind, dieses Paket steht für eine couragierte Sozialpolitik, wie man sie sich von allen sozialdemokratischen und linken Parteien in Westeuropa wünschen würde.
GJ: Einverstanden! Genau diese Politik hat China ganz genauso betrieben und deswegen kann die dortige Diktatur bis heute auf die Loyalität ihrer Bevölkerung vertrauen.
SW: So ist es. Während in China 82 Prozent und in Indien 79 Prozent Vertrauen in die genannten Institutionen /Staat, Wirtschaft und Medien/ haben, sind es in den USA nur 47 Prozent, in Deutschland 46 Prozent und in Großbritannien 42 Prozent.
MEPH: Sie loben nicht nur die Regierungen in Polen und Ungarn sondern selbst noch die chinesische Diktatur. Wie können Sie sich da noch wundern, dass viele Sie für eine verkappte Rechte halten?
SW: Eine böswillige Unterstellung! Ich versuche nur zu verstehen, warum Menschen mit einer Regierung zufrieden sind, welche Ihre Interessen vertritt und warum sie umgekehrt Regierungen – gleichgültig ob links oder rechts – ihre Stimme verweigern, die diese Interessen ignorieren.
GJ: China hat zwei Drittel der weltweiten industriellen Produktion übernommen, weil es nach wie vor über ein gewaltiges Reservoir an disziplinierten Billigarbeitern verfügt. Was Deutschland vor einem halben Jahrhundert einmal war, aber inzwischen immer weniger ist: ein Sozialstaat, genau das ist China heute. Millionen Menschen wurden aus der Armut erlöst, inzwischen erfreut sich das Milliardenvolk sogar einer Krankenversicherung für alle. Bei uns aber müssen immer mehr Menschen auf den gewohnten Lebensstandard verzichten.
MEPH: Dann hätten eure Politiker also das Gemeinwohl verraten? Diese Sicht kann ich nicht teilen. Nein, es gab Gründe für den von ihnen eingeleiteten Umbau der Wirtschaft. Der ehemalige Justizminister Horst Ehmke bezeichnete Daimler Benz damals als eine Bank mit angegliederter Autoabteilung. „Die Firma Daimler-Benz hat im Jahre 1981 an ihren Einnahmen aus Vermögen, vor allem an Zinseinnahmen, mehr verdient als am Verkauf der Lkw- und Pkw-Produktion“, gab er am 13. Oktober 1982 vor dem Deutschen Bundestag zu Protokoll. Ähnlich verhielt es sich damals in den Vereinigten Staaten. „General Motors… verdient heute mehr Geld mit Hypotheken als mit dem Verkauf von Autos“ (Roszak, Alarmstufe rot, S. 67). Die Märkte waren gesättigt, führende Industrien verdienten nichts mehr in der Realwirtschaft, deshalb ließen sie sich auf Finanzspekulationen ein. Da traten Wirtschaftswissenschaftler wie Robert Reich auf die Bühne und verkündeten der Welt, dass die Vorortproduktion (local content) ein Fehler sei. Der sogenannte Washington Consensus erhob diese Lehrmeinung zum Dogma und forderte eine neue ökonomische Ordnung. Das war die entscheidende Wende zur Globalisierung. Ihr Europäer habt da nur ohnmächtig zuschauen können. Nachdem die USA einmal begonnen hatten, immer größere Bereiche der industriellen Fertigung nach China auszulagern, blieb deutschen Unternehmen gar keine andere Wahl als diese Strategie zu übernehmen, andernfalls wären deutsche Produkte aufgrund zu hoher Preise auf dem Weltmarkt nicht mehr wettbewerbsfähig gewesen. Anders als Sie, Frau Wagenknecht, uns einreden wollen, waren die deutschen Politiker und die deutsche Wirtschaft in dieser Situation die Getriebenen. Der Nationalstaat war gegenüber dieser Entwicklung zur Ohnmacht verdammt.
GJ: Nicht ganz. Deutsche Politiker hätten die Globalisierung verweigern können. Dann wäre der deutsche Export eben auf Europa beschränkt geblieben. Zu Beginn der Neunziger Jahre waren die Auswirkungen dieses Verzichts noch überschaubar. Drei Viertel des deutschen Exports gingen damals noch nach Europa, der Verlust hätte sich somit auf den vierten Teil des damaligen Exports beschränkt. Diesen Vorschlag hatte ich in meinem Buch „Die Arbeitslose Gesellschaft“ (S. Fischer) gemacht. Meinhard Miegel kommentierte ihn mit den Worten: „Versuchen Sie mal, deutsche Industrielle zu einem Verzicht zu bewegen.“
MEPH: Dieser Verzicht war schon deswegen nicht zu erwarten, weil die Globalisierung für eine Mehrheit der Menschheit segensreich war und es immer noch ist. Chinesen und Inder würden die Thesen von Frau Wagenknecht schlicht als absurd bezeichnen – und genau deswegen haben sie ja auch so großes Vertrauen in ihre Regierungen. Zugleich aber müsst ihr die Tatsache akzeptieren, dass Auslagerung, wenn ein Staat (in diesem Fall die USA) einmal damit begonnen hat, von den übrigen Staaten akzeptiert werden muss, um auf dem Weltmarkt präsent zu bleiben. Vor diesem Faktum verschließt Frau Wagenknecht beflissen die Augen, weil es nicht in ihr Bild vom souveränen Nationalstaat passen will. Damit stimmt auch ihr harsches Urteil über die Agenda 2010 des damaligen deutschen Kanzlers Gerhard Schröder zusammen.
SW: Wirtschaftsliberale wie Schröder oder Blair haben sich im Umgang mit Konzernvorständen und Unternehmerverbänden von ihren konservativen Kollegen in der Regel nur durch ihre noch größere Unterwürfigkeit unterschieden. /Die Existenz/ des Niedriglohnsektors/ geht /zum Teil/.. auf die Arbeitsmarktreformen in der Zeit der SPD-Grünen-Koalition unter Gerhard Schröder zurück, die viele Schutzrechte von Beschäftigten aufgehoben und den Unternehmen die Möglichkeit gegeben hatte, großflächig reguläre Vollzeitjobs durch irreguläre Beschäftigungsverhältnisse zu ersetzen.
MEPH: Wieder klammert Frau Wagenknecht einen wesentlichen Teil der ökonomischen Realität einfach aus. Nachdem der Washington Consensus die Auslagerung salonfähig machte, hing die Höhe der in Deutschland gezahlten Löhne eben nicht mehr ausschließlich von den Wettbewerbsbedingungen in Europa ab sondern ebenso von den Vorgaben des Weltmarkts. Wenn Billiglohnländer dort Produkte zu weit geringeren Preisen absetzten, dann mussten deutsche Exportunternehmen die Löhne zu Hause drücken oder sie wurden vom Markt gedrängt. Diesem äußeren Zwang standen die betreffenden Unternehmen so machtlos wie die Gewerkschaften gegenüber. Das will Frau Wagenknecht nicht sehen (ebenso wie Heiner Flassbeck und viele andere). Sie scheint ganz zu vergessen, dass diese Verdrängung bereits in vollem Gange war, deswegen verspottete ja der Rest der Welt das damalige Deutschland als „den kranken Mann Europas“. Mit der Agenda 2010 hat Schröder damals nur die Notbremse gezogen. Indem er den deutschen Sozialstaat verbilligte, verschaffte er dem deutschen Export einen gewaltigen Aufschwung aber um den Preis im eigenen Land einen Niedriglohnsektor, den größten in Europa, zu installieren. Für eine linke Partei wie die SPD war es ein furchtbares Unglück, dass gerade ein Kanzler aus ihrer Reihe sich zu einem solchen Schritt entschloss.
GJ: Solange Deutschland mit Innovationen brillierte, war es dem äußeren Lohndruck noch wenig unterworfen, denn für innovative Produkte können Unternehmen zumindest zeitweise Monopolpreise verlangen. Aber Innovation lässt sich nicht verordnen. Die Chinesen melden inzwischen weltweit die meisten Patente an.
MEPH: Frau Wagenknecht pflegt noch eine Reihe anderer Illusionen. Auch ohne Auslagerung wird es kein Zurück zu den Zuständen vor einem halben Jahrhundert geben. Ich wundere mich sehr darüber, dass der Begriff „Automation“ in Ihrem Buch nicht ein einziges Mal erscheint. Aber gerade diese von Ihnen, Frau Wagenknecht, aus gutem Grund unterschlagene Automation macht Ihre Vision zuschanden. Arbeiter und Angestellte, deren Funktion in der Ausübung geistiger oder körperlicher Routinevorgänge bestand, werden in der modernen Wirtschaft nicht länger gebraucht, weil ein Großteil ihrer Tätigkeiten inzwischen von Robotern und künstlicher Intelligenz erledigt wird. Wer nicht gebraucht wird, dem wird aber auch kein Lohn gezahlt. Natürlich kann man kein Unternehmen und keinen Staat dazu zwingen, Roboter und künstliche Intelligenz einzusetzen, aber wenn er diese Entwicklung verschläft oder verweigert, bleibt er technologisch zurück und seine Unternehmen produzieren weniger effizient und teurer. Aus diesem Grunde sind Digitalisierung und der Siegeszug der arbeitsvernichtenden Roboter nicht länger aufzuhalten. Davon sind aber sämtliche klassischen Berufe der Arbeiterschaft und der Angestellten betroffen – also jener Teil der Bevölkerung der während der drei von Frau Wagenknecht als Vorbild gerühmten drei Nachkriegsjahrzehnte einmal die Mehrheit gebildet hatte. Aufgrund des technischen Fortschritts ist diese Mehrheit jetzt schon weitgehend weggebröckelt. Wie können Sie da noch hoffen, dass deren Vertretung, die Gewerkschaften, in Zukunft noch eine Rolle spielen? Wie wollen Sie mit den Instrumenten der Vergangenheit, die Herausforderungen dieser ganz neuen Zukunft meistern?
SW: Privates Eigentum und Gewinnstreben /kann/ nur da den technologischen Fortschritt voranbringen und damit die Wohlstandspotenziale der Wirtschaft erhöhen, wo der Wettbewerb funktioniert und klare Regeln und Gesetze dafür sorgen, dass Kosten nicht zulasten von Beschäftigten und Umwelt gesenkt werden können.
GJ: Das ist leider nicht wahr. Aufgrund der Agenda 2010 wurde Deutschland insgesamt reicher, es gab wieder Wachstum, nur die weniger begünstigten Schichten, die Globalisierungsverlierer, haben gelitten. Und wie gesagt, während die Globalisierung die Verlierer in Old Europe und den Vereinigten Staaten ärmer macht, ist nahezu ein Viertel der Menschheit seitdem wohlhabender geworden – insgesamt wurde die Welt also reicher.
MEPH: Weswegen Frau Wagenknecht ja auch nur aus Old Europe und vielleicht auch noch aus den Vereinigten Staaten Beifall für ihre Thesen erhält. Aber meine Zweifel reichen noch tiefer. Etwas anderes – etwas wirklich Erschreckendes – hat sie nämlich ganz übersehen. Seit der industriellen Revolution ging die Welt etwa zwei Jahrhunderte lang davon aus, dass Ressourcen in unbegrenzter Menge vorhanden seien. Auf dieser Hoffnung beruhte die Forderung nach ewigem Wachstum, das irgendwann alle Menschen des Globus reich machen würde. Auf diese Illusion muss die Menschheit inzwischen verzichten. Jetzt schon verbraucht sie mehr als nur einen einzigen Globus (weil sie in zunehmendem Tempo die nicht erneuerbaren fossilen Energiereserven verzehrt). Wenn aber ein nicht mehr vermehrbarer Rest aufgezehrt wird, dann haben wir es mit einem Nullsummenspiel zu tun. Was die einen zu viel verbrauchen, muss den anderen jetzt und in Zukunft fehlen. In einer Welt mit begrenzten Ressourcen wird der Reichtum für alle zur Fata Morgana. Das Wachstum der einen geht zwangsläufig zu Lasten der anderen. Diesen Einwand gegen das Wachstum müsstet ihr selbst dann noch akzeptieren, wenn es die Klimakrise nicht gäbe.
SW: Ach ja, die Klimakrise. »Fridays for Future« und der linksliberale Mainstream hatten die Klimadebatte zu einer Lifestyle-Debatte gemacht und die Forderung nach einer CO2-Steuer in den Mittelpunkt gestellt. Das als Reaktion auf die/se/ Bewegung von der Bundesregierung beschlossene Klimapaket belastet überproportional die untere Mitte und die Ärmeren sowie Menschen, die in ländlichen Regionen leben. Wollen wir, um Umwelt und Klima zu retten, viele Annehmlichkeiten des Lebens wieder zu einem Luxusgut machen, das sich nur noch Privilegierte leisten können – oder stattdessen lieber nachhaltig und mit anderen Technologien produzieren?
GJ: Bitte, das ist doch wohl die falsche Alternative. Das bisherige Wachstum führt auf den Zusammenbruch zu, wenn wir den Ressourcenverbrauch nicht radikal beschränken. An anderer Stelle geben Sie selbst das ja auch zu: Woher soll die Energie kommen, die unsere Wirtschaft am Laufen hält, unsere Fahrzeuge antreibt und unsere Häuser mit Wärme und Strom versorgt, wenn wir auf fossile Energieträger verzichten und auch nicht zum Atomstrom zurückkehren wollen? Wer glaubt, dieses Problem durch ein paar mehr Windräder und Solarpanels auf dem heutigen technologischen Stand lösen zu können, hat sich offenbar nie mit dem Energiebedarf einer Gesellschaft wie der unsrigen und auch nicht damit beschäftigt, dass dunkle, windarme Tage in unseren Breiten trotz Klimawandels sehr häufig sind. Indirekt geben Sie an dieser Stelle also selber zu, dass Klimawandel und versiegende Ressourcen den Verzicht erzwingen. Die Frage ist eben nur, wer soll da verzichten? Sie setzen sich für die Ärmsten der Gesellschaft ein – und da stehe ich ganz an Ihrer Seite. Wenn der Verzicht nicht zu Aufständen innerhalb der Staaten und zu Ressourcenkriegen zwischen ihnen führen soll, dann muss er für alle gelten.
MEPH: Sehr richtig, aber diesen Verzicht auch durchzusetzen, dazu ist der Nationalstaat nicht in der Lage. Wenn er die Unternehmen im eigenen Land so besteuert, dass den Armen ernstlich geholfen wird, verlagern sie ihren Sitz ins Ausland; wenn er die Reichen zur Kasse bittet, ergreifen sie mit ihrem Kapital die Flucht; wenn er dem Talent – den Wissenschaftlern, Informatikern, Ärzten etc. – die Gehälter zum Zweck der Umverteilung kürzt, sucht es sich seine Arbeitsplätze an anderen Orten. Nur neue Mauern zwischen den Staaten – eine weltweite Deglobalisierung – könnte solches Ausweichen verhindern. Aber das wäre nur unter Bedingungen möglich, die heute gerade nicht existieren. Jeder Staat müsste die für seinen Wohlstand erforderlichen Ressourcen im eigenen Land finden können; es dürfte die Abfallprodukte nicht geben, mit denen er die Luft und die Meere des ganzen Globus verseucht und die Raketen und Bomben, womit er die ganze übrige Welt bedroht.
Die Technologie hat euch die Globalisierung aufgezwungen – nicht die Böswilligkeit von Politikern. Ihr sitzt alle im gleichen Boot, weil ihr den Globus seit einem Jahrhundert, so klein gemacht habt, dass jeder in Echtzeit wissen kann, was im selben Augenblick nicht nur sein Nachbar am selben Ort sondern die Menschen auf der anderen Seite des Globus tun und bezwecken. Die durch Technik bewirkte Globalisierung ist euer Verhängnis.
SW: Ich beharre darauf, dass es trotzdem immer noch den Gegensatz von nah und ferne gibt. Eine Schlüsselkategorie zur Abgrenzung von Gemeinschaften ist die Unterscheidung von zugehörig und nicht zugehörig. In einer intakten Familie fühlen wir uns anderen Familienmitgliedern enger verbunden als Menschen, die nicht zur Familie gehören. Wir sind eher bereit, Familienmitglieder zu unterstützen als Fremde. Und wir haben ein größeres Vertrauen, dass wir nicht ausgenutzt und hintergangen werden. Das ist kein moralisch fragwürdiges, sondern ein normales menschliches Verhalten. Je mehr wir uns Menschen verbunden fühlen, desto größer ist die Hemmschwelle, sie über den Tisch zu ziehen. Genau.. /diese Nähe/ schafft eine Basis für Vertrauen.
GJ: Gewiss, und Sie bringen auch ein treffendes Zitat des großen Rousseau: »Nehmt euch vor diesen Kosmopoliten in Acht, die in ihren Schriften aus weiter Ferne Pflichten herholen, deren Erfüllung sie in Bezug auf ihre eigne Umgebung verächtlich zurückweisen. Ein solcher Philosoph liebt die Tataren, um dessen überhoben zu sein, seine Nachbarn zu lieben.«
Dennoch, ob wir es wollen oder nicht, die Technologie hat alle Menschen auf der Welt durch den ständig anschwellenden Fluss an Ressourcen, Waren, Informationen und leider auch Müll und Bomben einander so nahe gebracht, dass sie heute für ihr Überleben gezwungen sind, den Fernsten ebenso zu vertrauen wie den Nächsten in ihrer unmittelbaren Umgebung, denn alle sind heute gleichermaßen imstande, Luft und Meere zu vergiften, die Atmosphäre zu verstrahlen und die letzten Gletscher zum Schmelzen zu bringen. Man kann darin ein Verhängnis sehen, weil der Nationalstaat und seine Menschen die Kontrolle über das eigene Schicksal weitgehend verloren haben. Man kann diese Abhängigkeit leugnen, wie Frau Wagenknecht es tut. Oder man kann der übrigen Welt das Evangelium einer ewig wachsenden und noch dazu grünen Wirtschaft verheißen, wie China es tut und sich damit rühmt, dass es in unserer Zeit der stärkste Motor für die Industrieproduktion, den Welthandel und einen globalen Wohlstand sei.
MEPH: Eine blauäugige Vision, die man auch als Betrug bezeichnen kann, weil China sehr wohl um die schwindenden Ressourcen weiß. Zur gleichen Zeit unternimmt es nämlich alles in seiner Macht, um weltweit Land aufzukaufen und sich den Zugang zu den Ressourcen in Afrika ebenso wie in Lateinamerika zu sichern. Der Kampf um die verbliebenen Schätze hat längst begonnen. Aber ich muss meinen Vorwurf noch steigern, dass Frau Wagenknecht blind für die wirklichen Herausforderungen ist, jene nämlich, welche die Lage der Ärmsten auch in den reichen Staaten des Westens in Zukunft noch zusätzlich verschlimmern werden. Was wir schon seit einigen Jahrzehnten beobachten, ist ein weltweites Rennen um die besten Köpfe. Seit der digitalen Revolution wird Technik ja mit jedem Tag nur immer komplexer. Die am höchsten entwickelten Computerprogramme sind schon heute so umfangreich, dass mit ihnen beschriebene DIN-A4 Seiten einen Stapel in der Höhe des Eiffelturms ergeben. In positiver Sicht können wir das als eine Vergeistigung unserer Zivilisation bezeichnen. In negativer Perspektive läuft diese Entwicklung darauf hinaus, dass immer weniger Menschen für diese Berufe in Frage kommen, denn die Gausssche Normalverteilung von Intelligenz bleibt ja dieselbe. Der Pool, aus dem hier geschöpft werden kann, ist also begrenzt. Die Unterschiede der Bezahlung müssen daher zwangsläufig größer werden, weil die exzeptionelle Begabung ein seltenes Gut darstellt. Eure Gesellschaft ist in Gefahr an Komplexität zu scheitern oder gar zu zerbrechen. Während eine schrumpfende Minderheit von Hochbegabten den technologischen „Fortschritt“ aufrechterhält, sieht sich eine Mehrheit immer mehr ins Abseits gedrängt.
Sowenig der Nationalstaat, mag er sich noch so sehr um soziale Gerechtigkeit bemühen, die Automation rückgängig machen kann, so wenig kann er gegen die Tendenz wachsender Komplexität ausrichten.
SW: Sachzwänge! Ich weiß schon, so reden all jene, die auch für die unerträglichsten Verhältnissen eine Erklärung finden, die sie dann dazu berechtigt, die Hände in den Schoß zu legen: da könne man eben nichts mehr tun.
GJ: Gegen diesen Vorwurf nehme ich meinen Freund in Schutz. Er behauptet nur, dass der Nationalstaat ohnmächtig gegen diese Entwicklung sei. Ob wir das wollen oder nicht, es ist Technologie, die unseren Globus so sehr verengt und uns gnadenlos ihren Gesetzen ausliefert. Nirgendwo ist dieser Zwang so evident wie bei den Waffen. Jeder Staat, der es sich leisten kann, ist heute im Besitz einer Rüstung, womit er zumindest seine Nachbarn vernichten kann. Die drei Supermächte aber können mit ihren Bomben die ganze Menschheit auslöschen und den Globus für Tausende von Jahren unbewohnbar machen. Der einzelne Staat kann dagegen nichts unternehmen. Würde er sich aus christlicher Nächstenliebe dazu entschließen, das eigene Waffenarsenal komplett zu neutralisieren, darf er mit Sicherheit damit rechnen, unter die Knute seiner bisherigen Gegner zu geraten. In der bisherigen Geschichte wurde noch nie ein Staat belohnt, wenn er nach dem Schlag auf die rechte Backe auch noch die linke präsentierte. Also rüsten alle Staaten nur immer weiter auf – und werden für einander immer gefährlicher. Inzwischen genügt ein Funke, um einen Weltbrand zu entfachen. Diese seit Beginn des neuen Jahrhunderts uns immer stärker bedrohende Gefahr kann kein einzelner Staat abwenden sondern ausschließlich die Supermächte. Entweder gelingt es ihnen, ein gemeinsames Regiment zu beschließen oder sie stürzen einander und den Rest der Welt ins Verderben.
MEPH: Liebe Frau, Sie haben nicht gesehen oder nicht sehen wollen, dass der Nationalstaat dieses drängendste Problem des neuen Jahrhunderts nicht lösen kann. Aber dasselbe gilt auch für die Klimakrise, den Ressourcenverbrauch und die Vermüllung der Umwelt. Jeder einzelne Nationalstaat, aber auch jeder Staatenbund wie die Europäische Union, erleidet Nachteile, wenn er allein auf fossile Brennstoffe und Atomkraft verzichtet, denn die Erneuerbaren allein können ihren Bedarf nicht decken – wie Sie selbst ja auch einräumen. Auch hier ist der Nationalstaat zur Hilflosigkeit verdammt. Für die größten Herausforderungen unseres Jahrhunderts gibt es deshalb nur eine einzige Lösung. Die Staaten müssen sich zusammensetzen und Regeln für die ganze Welt beschließen. Nur ein Verzicht, der alle zugleich betrifft, hat eine Chance auch von allen anerkannt und befolgt zu werden. Indem Sie den Nationalstaat eine Lösungskompetenz zuschreiben, die er in unserer Zeit nicht mehr haben kann, beschreiben Sie Zustände, die der Vergangenheit angehören, ohne uns eine realistische Perspektive für die Zukunft zu geben.
GJ: Halt, dieses Urteil geht mir zu weit. Frau Wagenknecht ist eine Gerechte unter den Selbstgerechten, weil sie die Heuchelei der Lifestyle-Linken entlarvt. Sie wehrt sich gegen den Zerfall der Gesellschaft, der nicht nur die USA bedroht sondern auch Europa, indem sie sich an die Seite der Globalisierungsverlierer stellt.
Sahra Wagenknecht zu GJ:
Wer ist denn dieser angriffslustige Herr, der mich so sehr bedrängt?
GJ: Das ist Gottseibeiuns M., mein persönlicher Schatten und selbsternannter Freund.
MEPH: Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.
GJ und sein Begleiter gemeinsam:
Frau Dr. Wagenknecht. Wir danken Ihnen für dieses Gespräch!
Prof. Ernst Ulrich von Weizsäcker schreibt folgenden Kommentar:
Lieber Gero Jenner,
ein recht witziger Trialog. „Mephisto“ und Sie haben die Trumpisierende Sarah ziemlich in die Ecke getrieben.
Was in der historischen Beschreibung des Trialogs gefehlt hat, war der Kollaps des Sowjetimperiums und die daraus resultierende Arroganz der Neoliberalen. Als ich Vorsitzender der Bundestags-Enquetekommission „Globalisierung der Weltwirtschaft“ war, hab ich als erstes die FAZ gebeten, uns mitzuteilen, wie oft das Wort Globalisierung in der FAZ aufgetaucht sei. Die Antwort kam rasch und professionell:
(Folie für meine Vorträge. Die erste FAZ-Antwort reichte nur bis 1999. die Balken 2000 und 2001 wurden uns später nachgereicht)
Unsere fast einstimmige Erklärung war: Solange es das Sowjetimperium gab, musste „das Kapital“ den Sozialstaat tolerieren, weil man nur mit ihm den sozial-philosophischen Kampf zwischen Marktwirtschaft und Kommunismus gewinnen konnte (zugegeben: Pinochet, Thatcher und Reagan haben sich nicht an diese Regel gehalten und haben schon in den 80er Jahren den „Washington Konsens“ durchgesetzt – aber dieser adressierte eigentlich nur die Welt-Nord-Süd-Beziehungen, nicht die Sozialstaaten in Kontinental-Westeuropa).
Trump hätte in den 80er Jahren keine Mehrheit bekommen. Reagan und Thatcher waren zwar Nationalisten, aber zugleich Globalisierer, und Thatcher hat nicht im Traum an einen Brexit gedacht.
Die Globalisierung hat (wie „Mephisto“ richtig sagt) die Regierung Schröder praktisch zur Agenda 2010 gezwungen. Dass für Lafontaine und Wagenknecht Schröder der Intimfeind wurde, spricht nicht für deren Weltanalysequalität.
Beste Grüße
Ernst Weizsäcker
Prof. Günther Schmid schreibt mir:
Originell und interessant – aber Ihr letzter Satz?
Freundliche Grüße aus Berlin,
Günther Schmid
Von Herrn Karl Ernst Ehwald erhalte ich folgende Nachricht:
Lieber Gero Jenner,
Herzlichen Dank für diesen ebenso geistreichen und humorvollen, als auch tiefschürfenden Artikel im Zusammenhang mit Sarah Wagenknechts neuestem Buch! Sie treffen, wie fast immer, voll ins Schwarze. Ein ausgezeichnetes Bild zum gegenwärtigen Zustand der westlichen „Intelligenzia“ und unserer Parteilandschaften. Die von Sarah und Ihnen angeprangerte linksliberale Intoleranz (siehe Die Grünen!) ist übrigens neben der von dieser Intoleranz profitierenden Rüstungsbranche eine der Haupttriebkräfte der gegenwärtig beängstigend steigenden internationalen Spannungen zwischen den sogenannten autoritären Regimen wie China, Russland, Iran usw. auf der einen Seite und dem sogenannten freiheitlichen Westen. Gerade zur Bewahrung unserer schönen Erde vor ökologischem Kollaps und/oder Krieg muss diese verbohrte linke Intoleranz bekämpft werden.
Als unverbesserliches Mitglied der LINKEN und deren von Sarah Wagenknecht mitgegründeten Kommunistischer Plattform (KPF) aus Frankfurt(oder) und dennoch eifriger Leser Ihrer Aufsätze mit freundlichen Gruß
Karl Ernst Ehwald
Herr Ulrich Scharfenorth schreibt folgenden Kommentar:
Lieber Herr Jenner, da haben Sie ja wieder weit ausgeholt. Leider läuft das Dreiergespräch auch auf eine Kontroverse mit S.W. hinaus. Ich hätte es besser gefunden, wenn Sie ihre Denkweise mit der von Wagenknecht noch dichter zusammengeführt hätten. Denn im Grunde sind die Vorschläge von S. W. für eine moderne Wirtschaftsordnung überaus diskussionswürdig – auch wenn Madame das Wort Automatisierung nicht erwähnt. Aber dafür werden die Begriffe Innovation, Digitalisierung und Industrie 4.0 – sie sind Voraussetzung und Bestandteil der Automatiserung und damit integraler Bestandteile modernen Wirtschaftens – zig mal in „Reichtum ohne Gier“ bewertet und „abgearbeitet“. Ich denke Sie stellen auch auf dieses Buch ab – obwohl Sie es nicht beim Namen nennen. Klar: Wagenknecht glaubt, dass Paradigmenwechsel nur in den Nationalstaaten – in denen der Wähler direkt Druck machen kann – nicht aber in einer schlecht fassbaren EU (geschweige denn auf Basis der UNO) vollzogen werden können. Dann schlicht und ergreifend: Unter der Voraussetzung, dass die Macht der KonzernMultis zurückgedreht, sprich: die Globalisierung gestoppt wird. Wagenknecht fordert, dass Innovationen in der Wirtschaft nicht zur Arbeitsplatzvernichtung führen darf, resp. dass alte Arbeitsplätze durch neue ersetzt werden müssten, dass in der Gesellschaft auch für niedrig qualifizierte Tätigkeiten Platz bleiben müsse.
Dieser Ansatz unterscheidet sich grundsätzlich von Ihrem. Denn an ein Zurückdrehen der Globalisierung, an den Erhalt des Gros der Arbeitsplätze (vor allem der gering bezahlten), glauben Sie nicht. Und Paradigmenwechsel gehen – wenn ich Sie richtig verstanden habe – nur, wenn sie synchron auf der ganzen Welt (keinesfalls aber nationalstaatlich) angeschoben und verwirklicht werden. Beiden Projektionen liegen ernstzunehmende Analysen, ethische Abwägungen und Wünsche zugrunde. Fragt sich, wo und wie eine sinnvolle Verknüpfung möglich ist.
Was die Bewertung von Kanzler Schröder angeht, so seh ich diesen ausschließlich als Erfüllungsgehilfen der Wirtschaft (er hat etwas weise getan, was man allenfalls einem CDU-Granden zugetraut hätte). Hartz IV hat den Niedriglohnsektor möglich gemacht und die Konkurrenzfähigkeit deutscher Unternehmen auf dem Weltmarkt gesichert. Man mag das gut finden, wenn man dem Gusto des Neoliberalismus, der den eigenen Wohlstand, sprich: den für die Abgesicherten und Besserverdienenden sichert, folgt. Für mich hat Schröder zwar viele Arbeitsplätze und ein Grundeinkommen für Arbeitslose gesichert, aber der ursprünglichen SPD-Klientel, der Arbeiterschaft, einen Dorn ins Gesicht getrieben. Denn die Einkünfte im Niedriglohnsektor sind nach Schröders Handkantenschlag um 20% gesunken. Da lief nichts in Richtung von mehr Menschlichkeit. Da standen die Erfolge, die Profite der deutschen Multis im Mittelpunkt – Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.
Sie haben diese Dinge ja mehr als einmal thematisiert. Die Globalisierung als Tummelplatz der Platzhirsche und Totengräber vieler Mittelständler, die dem Gegenstrom billiger Importe nicht gewachsen waren.
Mehr will ich hier nicht anmerken. Eine ausführliche Diskusson würde wieder mal ein Buch füllen. Ich fände es aber wichtig, die brauchbaren Hinweise von Wagenknecht ins Denken zu integrieren. Denn diese Frau ist intelligent, wegweisender als all die anderen, die uns derzeit in der Politik begegnen. Vielleicht schicken Sie ihr Papier + ihr Buch mal direkt an ihre Adresse. Wäre doch interessant zu erfahren, wie die Dame darauf reagiert.
Mit herzlichen Grüße aus Ratingen!
Ulrich Scharfenorth
Meine kurze Replik, denn die Antwort steht im Aufsatz selbst:
Lieber Herr Scharfenorth,
wie der Titel besagt, befasse ich mich ausschließlich mit dem Buch über die Selbstgerechten – daher stammen auch alle kursiv gedruckten Zitate. Mein Ansatz unterscheidet sich nicht grundsätzlich von dem von Frau Wagenknecht, denn jeder vernünftige Mensch kann nur wünschen, dass Arbeitsplätze im Lande bleiben. Mein Buch „Die Arbeitslose Gesellschaft“ forderte genau das – und zwar schon in den Neunziger Jahren. Meine These ist nur, dass die technikgetriebene Globalisierung dies nicht mehr zulässt, selbst dann nicht, wenn die alten Industrienationen keine „böswilligen Politiker“ hätten. Alles Gute, Gero Jenner
Dr. Alexander Dill schreibt mir folgende, recht geheimnisvolle Mail, in der er zu Recht einen Fehler beim Schreiben des Vornamens rügt (Sarah statt Sahra):
Lieber Herr Jenner, bei mir steht stolz ein von ihr signiertes Exemplar von “Freiheit statt Kapitalismus”,in dem sie mich mehrfach zitiert. Nachdem ich ihren Werdegang nun seit 10 Jahren verfolge – sie hat mich inspiriert, selbst eine überparteiliche Sitzung im Deutschen Bundestag abzuhalten (2018) und eine Bundespressekonferenz zu geben (2019) – möchte ich feststellen: 1) Kein politisches oder diskursives Talent kann die Dynamik des Systems beeinflussen. Selbst Systemkenntnis (Herbert von Arnim, Gero Jenner, Sahra Wagenknecht, Alexander Dill, Richard David Precht) findet keinen Ansatz der Beeinflussung. 2) Es gibt dafür bisher keine besondere Erklärung – ausser vielleicht der Soziologie des Wu-Wei im Tao-Te-King von Lao-Tse. 3) Wir müssen uns deshalb ernsthaft fragen, ob politisches und publizistisches Engagement mehr sind als eitler Selbstzweck. 4) Bitte schreiben Sie ihren Vornamen richtig Herzlicher Gruß von Ihrem Dr. Alexander Dill Basel Institute of Commons and Economics
Von Herrn Gerhard Loettel, Pfarrer in Magdeburg bekommen ich folgenden Kommentar:
Lieber Gero Jenner !
Bravo, da haben Sie ja mal wieder einen Text analysiert und beantwortet, wie nur Sie es können. Denn ehrlich gesagt, ich selbst finde mich durch diese komplexe-komplizierte Darstellung nicht durch. So sind mir auch die Lehren –selbst durch Ihre Analyse – teils versperrt. Nur so viel habe ich verstanden, dass Sie einige der Gedanken von Frau Wagenknecht durchaus für bedenkenswert halten, aber Sie erkennen auch die Ungereimtheiten in dieser Darstellung, z.B. dass der Nationalstaat alle die Globalprobleme lösen könnte/sollte.
Mir geht es viel einfacher um eine Frage um die Gerechtigkeit bzw. Machbarkeit von sozialen und/oder ethischen Vorstellungen: „Soll ich – als Christ oder Humanist , der sieht in wlcher verzweifelten –oder gar lebensbedrohlicher Situation – sich ein Migrant befindet, immer erst einmal recherschieren, ob sich mit der Hilfe oder die Aufnahme eines solchen Migranten andere oder meine Situation verschlimmert? Oder anders gefragt, kann ich guten Gewissens einen Krieg (Eingreiftruppeneinsatz) ablehnen oder mache ich mich schuldig, nicht auf die Vorteile (?) eines Krieges gesehen zu haben (u.U. „wir verteidigen m Hindukusch auch unsere wirtschaftlichen Interessen“ (Köhler ))?
Mit solchen Spitzfindigkeiten kann ich mich nicht abfinden.
Gerhard Loettel
Meine Replik:
Lieber Herr Loettel,
Da werfen Sie eine entscheidende Frage auf, die nicht nur Christen beschäftigt. Jeder Mensch wird in Friedenszeiten (in Kriegen ist alles anders!) ein Baby aus dem Wasser vor dem Ertrinken retten, auch wenn es nicht zur eigenen Familie gehört. Was aber wird er tun, wenn auf einer Höhe jemand steht und ein Baby nach dem anderen hinunterwirft? Was die Türkei eine Zeitlang machte, war genau das. Was die Schlepper tun, ist auch nicht grundsätzlich anders. Sie sehen, die Probleme sind wirklich komplex.
Alles Gute
Gero Jenner